В России не так уж много режиссёров, которые снимают качественное кино. Один из них – Сергей Дворцевой. Не сказать, что его имя всегда на слуху, его фильмы выходят с большими промежутками. Но все, абсолютно все его картины удостаиваются наград на российских и международных кинофестивалях. В 2008 году его картина «Тюльпан» получила в Каннах «Золотую пальмовую ветвь». В прошлом году фильм «Айка» о жизни киргизской мигрантки тоже был отмечен каннским призом. Дмитрий Иванов встретился и поговорил с режиссёром о мигрантах, Москве, Каннах, о ситуации в российском и мировом кино, о мэтрах и о современниках, об особенностях и трудностях творческого процесса.
Artifex: В вашей картине «Айка» поднята такая остро-социальная тема, как проблема миграции в Москве. В связи с этим возникают два вопроса: «Кто виноват?» и «Что делать?» Имеете ли Вы свою гражданскую позицию по этим вопросам?
Да, меня волнует, конечно, эта тема. Я бы не делал фильм, если бы она меня не волновала. Ну, кто виноват? Никто не виноват, так общество развивается. Жизнь сейчас такая, весь мир сейчас так живёт – люди мигрируют, ищут, где лучше. Это ведь не только московская проблема. Она московская в силу того, что Москва – это бывшая столица Советского Союза, здесь уровень жизни изначально был выше, поэтому жители соседних республик и едут сюда, чтобы заработать. Что делать в такой ситуации? Я не знаю. Настоящее искусство вообще ответов не даёт. А я занимаюсь искусством, искусством кино, а не делаю пропагандистские картины, картины, которые преследуют определённые политические цели. Герцен, по-моему, ещё говорил: «Мы не врачи, мы боль». И это так. Художники ведь только транслируют состояние общества. Я русский, но родился в Казахстане, поэтому у меня много друзей азиатов, и я хотел, чтобы эта история привлекла внимание к мигрантам, которые здесь бесправно живут. Многие москвичи этого не знают, не замечают и уверены, что всё прекрасно у этих людей.
Artifex: А в Казахстане подобная проблема существует?
Она есть тоже, только не такая острая, как в Москве. В Москве очень много мигрантов. А в Казахстане, да, мигранты есть в крупных городах – в Алма-Ате, в Астане тоже, наверное, есть. Когда мы показали фильм в Алма-Ате, мэр после просмотра сказал, что он будет думать над этой проблемой, проблемой адаптации мигрантов. Но в Казахстане не московский уровень жизни. Надо понимать, что если бы он был такой, то все мигранты поехали не в Москву, а в Казахстан. Как рыба ищет глубину, люди ищут, где лучше. Мигранты в Москве, потому что здесь есть деньги, есть работа. Как только ситуация в Москве, не дай Бог, ухудшиться, то всё – никаких мигрантов здесь не будет.
Artifex: Вы сами в Москве живёте?
Да, я уже 20 лет живу в Москве. Но я часто езжу в Казахстан, у меня там живёт мама, брат. У меня там остались знакомые, друзья – я люблю там бывать. Но я, конечно, уже давно москвич.
Artifex: В Вашей картине Москва представлена через взгляд мигранта – чужим, холодным, равнодушным городом. А лично Вы какой столицу видите?
Я люблю Москву. Москва – это очень интересный и красивый город. Культура здесь на высоком уровне. Живопись, музыка, искусство – здесь многое можно увидеть. Но Москву нельзя оценить одним словом, она бывает абсолютно разной. Это очень интересный город, в первую очередь, для кино интересный. Есть города очень интересные для кино, и Москва в их числе. Просто в фильме я сознательно сужаю до взгляда Айки. Некоторые могут сказать: «Ну, что ж вы любите Москву, вы её показываете такой ужасной!» Но дело не в этом, она не у меня такая, такой её видит Айка, для неё она неприветливая. Не секрет, что для приезжих людей Москва жёсткая. Тем более, зимой Москва вдвойне неприветлива. Но я не хотел сказать, что Москва плохой город. Это просто конкретная история конкретного человека в большом городе. А мегаполисы, на самом деле, все неприветливы к маленькому человеку. Чем больше город, чем больше людей в нём живёт, тем больше одинок человек, живущий в этом городе. Это было всегда и есть везде.
Artifex: Вы снимали «Айку» шесть лет. А чем обусловлена такая длительность съёмок?
Так получилось, тут многое наложилось. Вот, знаете, бывает день не складывается, с утра пошло всё не то, а потом ещё и обстоятельства накладываются, возникает цепочка сложностей. Вот такая цепочка и возникла у нас при съёмках. Началось всё с того, что мы решили снимать зимой. Поначалу хотели снимать весной или летом, но стали снимать зимой, и так всё хорошо получилось, что решили продолжать так и дальше. А зима была только одна снежная, а потом три года снега не было вообще. И это стало одной из основных проблем. А так как я снимаю строго хронологически – то есть я не забегаю вперёд, а снимаю всё по порядку – из-за этого я не мог снимать дальше. Мы либо репетировали, либо просто ждали снега. Это проблема потянула за собой другие. Ещё одна большая проблема заключалась в том, что сценарий во время съёмок поменялся на 80%. Получается, что ты, как Колумб, плывёшь открывать Индию, а открываешь Америку. В кино тоже такое бывает, я тому пример. В итоге получилась другая картина, чем та, которая задумывалась в начале.
Artifex: А какие были варианты? Был другой финал?
Ну, например, история, связанная с полицейским, была значительно больше, а в итоге он попал только в один эпизод. А что касается финала – я когда пишу сценарий, уже знаю, что его буду менять, поэтому прописываю его формально. Честно говоря, сейчас я даже и не помню, какой он у меня был.
Artifex: Вы не жалеете, что из-за цейтнота перед фестивалем в Каннах вы предоставили сильно урезанную версию? По существу, это ведь другой фильм. Может, следовало не торопиться, подождать год, и фильм бы взял больше призов?
Я жалею конечно. Жалею в том смысле, что показывал по сути недоделанную картину. Это ужасно для режиссёра, когда ты представляешь на главном событии мирового кино сырую картину. Мне даже сон по этому поводу снился, и в итоге так и вышло. Я был страшно расстроен, было очень тяжело смотреть собственную картину в таком виде. Конечно, жалею. Картину я доделал только в октябре (Каннский фестиваль проходил в мае 2018 года – прим. Artifex.ru). Из-за этого я пропустил несколько крупных фестивалей, но я уже не мог отдавать фильм в таком виде, в каком он был в Каннах.
А в Каннах что получилось? Мы должны были давно сдать фильм, Минкульт меня сильно поддавливал. Тьерри Фремо, директор фестиваля, посмотрев первую половину фильма, сказал, что берёт его в основной конкурс при условии, что я ему обещаю доделать картину. Времени было мало, один месяц, и я знал, что это будет сложно сделать. Просто физически сложно. Но я посоветовался с актёрами и пошёл на это. Потому что, ведь, нечасто бывает, когда картину приглашают в основной конкурс. Наверное, если бы картина участвовала в таком виде, как сейчас, она бы претендовала на главный приз. Но в итоге, получила приз за лучшую женскую роль казахская актриса Самал Еслямова, и картина вызвала огромный резонанс в Казахстане. В России, кстати, такого не было. Я думаю, что даже, если бы фильм получил приз за лучшую режиссуру, это событие осталось незамеченным. Дело в том, что, к сожалению, у нас в киносообществе многие считают, что Каннский фестиваль – это вкусовщина, что он ничего не значит. Это губительная политика для нашего кинематографа – «замыливание» критериев. Но это уже отдельный разговор.
Я очень доволен, что актриса получила эту награду. Потому что у актёров редко бывает, чтобы актёр столько много вложил и получил за это какую-то серьёзную награду. Наша актриса посвятила несколько лет жизни этому фильму и была вознаграждена по-настоящему. Я очень рад за неё.
Artifex: Ещё один вопрос по Каннам. А нет какой-либо конъюнктуры в том, что почти все основные призы в Каннах взяли фильмы, условно говоря, об «униженных и оскорблённых», о неблагополучных слоях населения. «Магазинные воришки», «Капернаум», «Счастливый Лазарь», «Догмэн», Ваша картина, наконец. Это очень заметно.
Вы знаете, вы выступаете с позиции критика, вы ищите некую концепцию – это правильно, конечно. Но вы смотрите не изнутри. На самом деле, там всё проще происходит. Просто есть картины, которые элементарно трогают. Просто в сердце бьёт картина и ничего не поделаешь. А в жюри находятся живые люди – актёры, режиссёры.
И второй момент – сами по себе эти картины сделаны с точки зрения кино очень хорошо. И никакой политики тут нет. Конечно, есть мнения, что это, мол, богатые тешатся сложной жизнью бедных людей. Лицемерят, показывая свою сердобольность. Но, на самом деле, в Каннах не бывает, чтобы победившая картина по-киношному была слаба.
Artifex: Ну вот, например, «Капернаум», получивший приз жюри. В ней образ бедного ливанского мальчика слишком уж беспроигрышный.
Потому что эта картина чуть-чуть подыгрывает зрителю, его ожиданиям. Это понятно. А наша картина со зрителем не «играет», она не делает ему приятно, не пытается его разжалобить. От неё складывается впечатление, что это не совсем и фильм, она как кусок жизни, срез жизни под микроскопом – отсечен скальпелем, многократно увеличен, предельно приближен, без оценок. Жизнь, как она есть. И если Айка (главная героиня фильма – прим. Artifex.ru) в конце плачет, то плачет она по мотивации, а не специально.
А вот если бы мы при этом поставили ещё музыку трогательную, тогда бы всё понятно стало. Поэтому я уверен, если бы «Айка» была показана в Каннах в таком виде как сейчас, то с ней за главный приз другим фильмам было бы нелегко бороться. Потому что она в корне от них отличается, она радикальна в киношном смысле. А в Каннах, как нигде, это очень ценится. Я смотрел «Магазинные воришки» (получил золотую пальмовую ветвь – прим. Artifex.ru) и другие конкурсные фильмы. Это очень хорошие картины, но они как бы игрушечны по сравнению с «Айкой». «Айка» – это картина, которая бьёт наотмашь. А эти все картины миленькие такие, приятненькие. Но, всё-таки, эти картины трогают, и я не склонен тут видеть какую-то концепцию у жюри. Это просто выражение такого мирового гуманистического направления.
Artifex: Вот Вы режиссёр, так скажем, фестивального кино…
Я этот термин категорически не приемлю. Термин «фестивальное кино» – это термин сугубо российский. Термин «фестивальное кино» не существует в мире. Это наша внутренняя дефиниция, которая родилась из-за нашей киношной реальности. Он появился в России, потому что наше кино стоит не на ногах, а немножко на голове, всё перевёрнуто. Никаких критериев. А эта ситуация, когда никто ничего не понимает, когда нет критериев, «всё дело вкуса», очень удобна для освоения бюджетов, выделяемых на кинематограф. В этой мутной воде можно легко ловить рыбку.
Я делаю «арт-хаусные» фильмы, занимаюсь киноискусством. Я знаю, что миллионы их сегодня не будут смотреть, как блокбастеры, например. Потому что есть фильмы как объекты искусства, а есть фильмы как товар, коммерческие. Но, в тоже время, я бы хотел, чтобы мои фильмы посмотрело как можно больше людей. Я не живу в измерении «фестивальное кино», я делаю хорошие, качественные фильмы и рассчитываю на большую аудиторию. Не только в России, но и во всем мире.
Ведь никто не знает, как дело завтра будет. В блокадном Ленинграде буханку хлеба обменивали на дорогой антиквариат. Но это же не значит, что буханка хлеба столько стоит, просто обстоятельства такие были, голод. Сегодня другое время, сегодня хорошо продаётся «бабл гам», жвачка. Сегодня зритель жвачку хочет, хочет, чтобы его развлекали. Но это ни о чём не говорит. Может завтра ситуация измениться, и будут больше смотреть качественные фильмы. Я не говорю, что всё изменится в корне, но моя задача на сегодня, как художника, – сделать хорошую картину. А там дальше посмотрим, будет ли её пять человек смотреть, или пять тысяч, или пять миллионов.
Artifex: А должно ли государство как-то регламентировать этот процесс? Где-то поощрять, а может где-то и цензурировать?
Безусловно, должно поощрять. Должны быть критерии поддержки киноискусства. Какие, скажем, были во времена царской России, когда государство поддерживало самых талантливых живописцев, выросших позже в великих русских художников. Сегодня же, во времена воинствующей вкусовщины, главным критерием качества фильма является быстрота его производства. И всё. Быстро делаешь – ты лучший режиссер, долго – нарушитель. Всё просто. Как на кирпичном заводе. Но искусство – не завод, а фильмы – не кирпичи. Тарковский был бы сегодня самым злостным нарушителем, и никогда не смог бы закончить свой «Сталкер», например.
Но дело тут не только в государстве. Понимать искусство, понимать ценность произведения – это не простая вещь. Для этого надо знать и чувствовать. Допустим, я, например, ничего не понимал в опере, пока знающие люди не объяснили, в чём там красота. Также я не понимал картины Караваджо, пока мне не объяснили, в чём их гениальность. То есть для того, чтобы понимать ценность чего-либо, надо в этом, как минимум, разбираться. Проблема «серьёзного» кино в том, что сегодня почти никто не занимается его популяризацией. Народу никто ничего не рассказывает и не объясняет. Фильмов сейчас очень много, но настоящих фильмов ведь очень мало. В том-то и проблема. Как зрителя научить понимать, что есть хорошее кино, а что нет? А то в кино сложилась такая ситуация, что все ссылаются на вкусовщину. Тебе сегодня этот фильм нравится, завтра – тот, это дело вкуса, говорят. Но не всё дело вкуса. Есть общепринятые в мире критерии оценки, есть эксперты, которые различают оттенки. Нет, вкусовщина, конечно существует, но только на бытовом уровне.
Я думаю, что у нас не хватает тех, кто бы рассказывал про хорошее кино. Из телевидения исчезли же почти все передачи о кино, которые были более-менее серьёзные. Поэтому мир кино на сегодня – это такой океан, где зритель, как щепка, не знает, куда он плывёт, не знает, что хорошо, что плохо. Как в книжном магазине, заходишь и не знаешь какую книгу взять, все в красивых обложках. Это проблема киносообщества, это не только проблема Минкульта. Это проблема режиссёров, проблема критиков, проблема продюсеров, это общая проблема. Не формируя зрителя, невозможно развивать кино. И каждый из киносообщества должен принимать здесь личное участие. Если меня, например, просят бесплатно выступить в каком-то киноклубе, то я иду, я трачу своё время, энергию. Я стараюсь поддерживать всё, что формирует зрителя. Вот, в том числе, и интервью – я всё это делаю для формирования зрителя.
А то шокирует, когда читаешь, например, что если вы хотите посмотреть фильм про бабушку, которая больна Альцгеймером, то сходите посмотреть «Поэзию» корейского режиссера Ли Чхандона. Но фильм же не об этом! Это же великолепная картина одного из лучших режиссеров мира. Это только человек, который не разбирается в кино, может так написать. Это беда, конечно, что у нас не существуют критиков с безупречной репутацией, критиков, которым бы все безоговорочно верили. Сегодня почти все они аффилированы. Это большая проблема.
Artifex: Перейдём к творчеству. На одном из мастер-классов вы сказали, что вы снимаете по-своему, не делаете раскадровку например, снимаете в реальном времени, применяете минимум монтажа. А как вы относитесь к творчеству Параджанова, кино которого построено на совершенно противоположных принципах, на символах, на композиции в кадре?
Это другое кино. Я очень уважаю Параджанова, но я его смотрю без эмпатии, я не внутри него нахожусь. Я просто смотрю на это, как на какое-то интересное изображение. Ведь есть же вещи, которые тебе просто визуально интересны, но они в тебя «не попадают». Ты смотришь, ты, да, оцениваешь композицию. О, какие цвета подобраны красивые, о, как здорово это, то сделано. Но кино почему-то в тебя «не попадает». Это сильное, хорошее кино, но в нём для меня очень мало жизни.
Вот, в одном из первых параджановских фильмов «Тени забытых предков» жизни было больше. А последние картины это уже такой исключительно красивый киноколлаж. Но для того, чтобы я сопереживал, мне необходимо увидеть мир, мир, который меня затянет. Я думаю, что всё-таки у кино есть своя природа. Это не синтетическое искусство, как многие считают, – синтез театра, музыки, литературы, живописи... А отдельное, самостоятельное искусство, со своей природой. Вот как «Иван Грозный» Эйзенштейна – ну там всё красиво, очень красивая музыка, очень красивая картинка, танцы, грим, костюмы, монтаж. А для меня это не интересно. Слишком театрально.
У нас принято считать Эйзенштейна иконой. Но его картины после «Броненосца» насквозь театральны, он театральный режиссёр по сути. Меня, конечно, могут закидать тухлыми яйцами, но я считаю, что это так. Я его безмерно уважаю как одного из первооткрывателей в монтаже, но как кинорежиссёр он мне не очень интересен. И к Параджанову я также отношусь. Я уважаю его как новатора, но его кино не попадает мне в душу, у меня нет с ним резонанса. Совсем другое – Тарковский, он как никто чувствовал природу кино. Или вот взять Кассаветиса – его фильмы странные, но они затягивают. Как и Бергман, Антониони, допустим.
Artifex: А из писателей, других режиссёров, кто повлиял на Вас?
Из писателей – однозначно Чехов. Я вообще думаю, что Чехов, если бы родился в наше время, был бы классным режиссёром. Он очень хорошо работает с образом, это для меня важно. Пусть это литературный образ, но, используя природу слова, Чехов добивался очень большого эффекта. Несколькими словами он мог создать образ, характер. Минимальными средствами он мог этого добиваться – это в кино очень важно. У Чехова это просто изумительно выходило.
А из режиссёров – скорее всего надо по конкретным фильмам смотреть. Ведь у режиссёров «топливо» со временем заканчивается, и на каком-то этапе их фильмы теряют энергетику. Спонтанность пропадает, картины становятся выхолощенными, схематичными. Вот Кустурица, например, последние десять лет делает такие картины, хотя он очень талантливый.
Artifex: Последний, житейский вопрос. У вас большие промежутки между выпусками фильмов. А вот всегда интересовало, чем же приходится режиссёрам заниматься между картинами. Работать где-то, подрабатывать?
Если ты работаешь на высоком уровне, то всегда есть масса каких-то возможностей заработать. Небольшие, конечно, деньги, но есть. Есть мастер-классы, которые ты проводишь в разных странах, есть какие-то выступления, есть какие-то стипендии, призы есть какие-то. Вот такие мелкие вещи позволяют тебе как-то существовать. Есть возможность и дополнительной работы. Я, допустим, иногда помогаю кому-нибудь сценарий делать. Но я никогда не делаю две картины параллельно. Иногда сам задаёшься вопросом, как ты умудряешься так существовать. Как-то удаётся. За счёт каких-то лекций, выступлений тебе удаётся держаться. Это, конечно, тяжёлая жизнь. Снимать, как я, с перерывами, долго делая одну картину, это тяжело. Но это мне нравится. Я зато делаю, как я хочу.
У меня были возможности снимать по-другому. Меня звали в Америку после успеха «Тюльпана», первой моей картины. Мне предлагали сценарии разные, я отказался. Потому что я знал, что картину, которую я хочу сделать, я там сделать не смогу. Я просто стану там обычным подённым режиссёром, который просто зарабатывает деньги, и как автор исчезну. Там ты будешь должен работать только на коммерчески успешную картину. И я сознательно отказался от этого пути, потому что мне интересно то, чем я занимаюсь. А зарабатывать я пытаюсь другими способами. Если мне надо заработать я могу помочь кому-то со сценарием. Но я, например, никогда не буду делать сериалы.
Artifex: Большое спасибо за интервью.